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Der Traum vom perfekten visuellen Apo....
#1
....für mobile Nutzung wird hoffentlich in 2014 Wirklichkeit. Jedenfalls haben Uwe und ich uns Gedanken gemacht wie so ein Refraktor beschaffen sein sollte.
Scharf wie eine Rasierklinge und Farbrein soll Er sein, dabei leicht um von der Vixen Sphinx getragen werden zu können. Schließlich soll das Gerät schnell auskühlen und auch nicht kopflastig sein.
Die ersteren Bedingungen kann ein Dreilinser sehr gut erfüllen, die letzten drei Forderungen eher nicht. Dreilinser gibt es schon sehr viele von der Stange, nur Zweilinser im HighEnd Bereich sind doch selten.
APM hat nun gleich zwei 150mm/1200mm ED-Apos neu im Programm. Einmal von LZOS und eine günstigere Chinavariante. Ohne durch beide Geräte geblickt zu haben ist der LZOS zu teuer um Interessant zu sein und beim China ED habe ich etwas Bauchweh ob die Ausführung dann wirklich noch als Apo durchgeht. Jedenfalls eine Alternative zu den schweren Dreilinsern.
Die Diskussion wann ein Gerät als Apo gilt oder nicht möchte ich nicht in theoretischer Weise anfeuern.

Als positives Vorbild sehe ich den Tak FS 102. Im Vergleich zum TMB viel schneller ausgekühlt mit harter Abbildung, die nur bei hoher Vergrößerung in den Beugungsringen eine Spur Farbe zeigt. Etwas dahinter den Vixen ED 115S mit 890mmBrennweite, aber für die Größe erstaunlich leicht.
Günstige China ED´s sind durchaus nicht schlecht und werden reichlich angeboten wie z.B. der Skywatcher ED 120. Die Farbreinheit ist gut, für den Spezialisten mit sehr hohem Anspruch aber noch nicht perfekt genug mal abgesehen von der einfach gehaltenen Mechanik. Preislich jedenfalls sehr interessant aber Uwe hat ja schon seinen TMB 115 und da muss es einfach mehr sein.

Lange Rede – es soll ein 130/1200 Zweilinser ED Apo werden. Diese Optik gibt es nicht von der Stange aber freundlicherweise hat uns Dr. Pudenz die Optik gerechnet.
Schnittzeichnung hier:


.pdf   APO 130_1200.pdf (Größe: 12,77 KB / Downloads: 75)

Rechnerisch kommt dieses System für visuelle Beobachtung auf Apo Qualität. Erstaunlicherweise hat Dr. Pudenz die Glaskombination S-NSL5 und S-FPL51 für ausreichend bewertet und berechnet. Die Werbung macht uns doch glauben dass nur ein FPL53 Element glücklich macht. Allerdings kann das aus der Praxis heraus so nicht ganz stimmen weil selbst China3-linser mit FPL53 noch Farbfehler zeigen.
Der FPL53 Preis ist zudem sehr hoch und hätte unser Projekt schon im Keim erstickt weil sonst fertige Geräte günstiger zu kaufen sind als uns alleine das Rohglas kosten würde.

Das NSL-5 Glas ist nun schon geliefert worden; das FPL-51 folgt hoffentlich in zwei Wochen nach. Erst nach den realen Werten der Glasschmelzen kann das Objektiv dann optimiert werden. So ganz unproblematisch ist das FPL51 nicht und hoffentlich geht die Bearbeitung bis zur Vergütung gut von der Hand.
Natürlich nicht von meiner Hand sondern der meines Freundes der die Optik fertigt.
Bis zum fertigen Objektiv ist es ein großes Stück Arbeit und die Systemkorrektur jedes einzelnen Objetivs mittels Optimierung durch Retusche steht für Einzelfertigung und Qualtitätsstreben. Die Fertigung der Linsenfassungen und Anpassung an den Tubus ist dann meine Aufgabe.

Dann drückt uns mal die Daumen dass aus dem Traum kein Alptraum wird. Sollte das Ergebnis der „Hit“ sein, könnte man sich ja über eine Serienfertigung Gedanken machen....

Zweilinsige Grüße
Ralf
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#2
Hallo Ralf,

danke für deine Ausführungen. Hier nun noch ein paar Zeilen, wie es dazu kam.
Mein treuer Begleiter, der 10" ACF, ist das Teleskop, welches mir bei besten Voraussetzungen schon seit Jahren maximalen Genuss am Sternenhimmel bietet. Daumen hoch

Nachdem ich 2011 den 115er TMB von Christian in Händen hielt, war für mich klar, dass ein guter Refraktor ebenfalls sehr viel Freude am Himmel bereiten kann Sleepy , zumal sich beide Geräte ergänzen. Der TMB mit großem Gesichtsfeld, toller Mond/Planetenabbildung mit höchstem Kontrast und der ACF im Deep-Sky Bereich, der aber auch am Planeten mit hoher Brennweite punktet.
Der Bau einer Rolldachhütte oder einer Sternwarte ist bei mir vorerst auf Eis gelegt, da unser Wohngebiet noch nicht endgültig bebaut und auch die Ortsbeleuchtung durch LED-Technik noch einen Strich durch die Rechnung machen könnte. Wo liegen hier also noch Entwicklungsmöglichkeiten für den „ambitionierten Hobbyastronomen“ der mobilvisuell unterwegs sein möchte? Wo kann man sein Erspartes aus der Hobbykasse also loswerden??? Wink Im Gespräch mit Ralf entwickle sich im Frühjahr 2012 ein „Fünf-Jahres-Plan zum Bau eines maximalen Refraktors“, der auch für andere aus unseren Kreisen sehr interessant sein dürfte.

Der Reiz für mich lag schließlich darin, ein solches Projekt mitzutragen und zu erleben, wie ein Teleskop entsteht.
Was es zu beachten gab habt ihr ja gelesen:

1. so leicht und kompakt wie möglich
2. schnelle Temperierung
3. maximaler Durchmesser der Optik
4. möglichst Farbreine Abbildung

Zuletzt trafen wir uns in der neuen Astrotheke und schauten uns verschiedene OAZ an. Zur Auswahl begutachteten wir den 3“ APM, den 3“ und 3,5“ Feathertouch.
Ralf erläuterte dann wie die Gläser in Fassung gebracht werden können, wobei hier entweder eine feste Fassung oder eine zentrierbare Möglichkeit besprochen wurden. Danach fachsimpelten wir über den Bau des Tubus, der Innenblenden und der Taukappe. Diese soll transportbedingt verschiebbar sein. Was da also alles „drinsteckt!“ ist eine Wissenschaft für sich.
Entscheidend ist nun aber vorrangig, ob die Berechnung der Optik mit den dann offiziellen Schmelzdaten und der Schliff der Gläser mit anschließender Vergütung nach unseren Vorstellungen funktioniert. Wir sind am träumen…
the sky is the limit

Gruß Uwe

"Sehen ist schwieriger als Glauben" Zitat aus "Die Kometenjäger"

http://www.the-night-black-white.de
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#3
Hallo Uwe,

träumen ist sinnvoll:
Kepler kam durch einen TRAUM zu seinem 3. keplerschen Gesetz!
So etwas erfährt man u.a. auf der Tagung der "Geschichte der Astronomie".
Dieser Vortrag war einer der besten (Kepler und die Mystik).

Also: träumt weiter und wenn ihr aufwacht und eine Idee habt: MACHEN!

Gruß
Winfried
Wenn filmen so einfach wäre, dann hieße es "RTL"
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#4
Hallo Ralf,

Ein tolles und ambitioniertes Projekt! Ich wünsche euch ein reibungsloses Gelingen und bin schon gespannt auf den "großen Refraktor". Daumen hoch

Viele Grüße

Frank
Nur in einem ruhigen Teich
spiegelt sich das Licht der Sterne...
(aus China)
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#5
Hallo Ralf und Uwe, ich drücke euch ebenfalls beide Daumen, dass es gut klappt!
Selber habe ich das Apo-Thema auch noch nicht endgültig abgeschlossen...Rolleyes
Viele Grüße, Michi
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#6
Hallo Michi,

soweit ich weiß, sind drei Rafraktoren geplant. Einer soll noch frei sein....
Um den müssen wir dann kämpfen!

Gruß
Winfried
Wenn filmen so einfach wäre, dann hieße es "RTL"
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#7
Hallo Winfried,
es ist richtig - drei Stück sind geplant und der Früheinsteiger ist Willkommen nach dem Motto:

Der frühe Vogel fängt den WurmBig Grin

Allerdings darf der Früheinsteiger weder nach dem Preis fragen der nicht genau bekannt ist und was am Ende raus kommt ist ebenfalls offen.Huh

Also, risikofreudiger Linsenliebhaber- melde Dich.Tongue

Gruß Ralf
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#8
NO RISK, NO FUN!!! Big Grin
the sky is the limit

Gruß Uwe

"Sehen ist schwieriger als Glauben" Zitat aus "Die Kometenjäger"

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#9
Hallo Ralf,

ist schon eine Option.
Aber ich warte mal, wer sonst noch Interesse hat, ich bin ja mit meinem ED sehr zufrieden (was sich aber ändern könnte...)

Gruß
Winfried
Wenn filmen so einfach wäre, dann hieße es "RTL"
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#10
Hallo Ralf!
Als glücklicher 115 mm APO Besitzer drück ich Dir und Euch die Daumen, dass das Vorhaben gelingt. An einem solchen Gerät mitzubauen - egal ob eigenhändig oder "nur" mit Begeisterung - finde ich schon klasse. Dazu bin ich leider nicht in der Lage. Obwohl mich ein Teleskopbau grundsätzlich reizt.
In jedem Fall freue ich mich schon auf den Durchblick durch das fertige Gerät. Ich denke noch immer mit Freude an unsere gemeinsame (fast) Vollmondnacht bei Dir in der Sternwarte und den Vergleich durch Deine verschiedenen Gerätschaften!
Viele Grüße
Christoph

http://www.klostersternwarte.de
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#11
Liebe Refraktorliebhaber und solche die es werden wollen,
unser Projekt ist nun einen Schritt weiter.

Ein Tubus ist nun komplett, mal von der Optik abgesehen.
Den Auszug habe ich eben montiert und schließlich den Tubus auf die Sphinx SXD geschraubt.

Wie konnte der Tubus so schnell fertig sein?

Weil zufälligerweise der Tubus mit dem nötigen Gewinde 4,725" bei APM lagernd warBig Grin

Vorne im Tubus ist ein Anschlussgewinde auf dem ich die Fassung abstimmen bzw. konstruieren werde.

Ich denke die Sphinx wirkt nicht überladen mit dem TeilCool
Schaut selbst:

   
   


Gruß
Ralf
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#12
Wow....Daumen hoch
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Mathias Muth (22.11.2013)
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Mathias Muth (22.11.2013)
#13
Hallo Ralf,

so stellt man sich "das Teleskop" vor...lang, schlank, weiß...,
auch wenn es rational betrachtet natürlich nicht stimmt. Sleepy
Doch das Auge isst schließlich mit und so schließt sich der Kreis, auch von außen betrachtet Tongue, zum Traum vom perfekten, visuellen Apo.

Der Tubus ist uns quasi in die Planung "gesprungen" und es macht Sinn seine Kräfte auf andere Dinge wie die Fassung zu konzentrieren. Das Innenleben und die Konstruktion eines Tubus hätte wirklich viel Zeit und Energie gekostet. Ob wir damit günstiger gefahren wären, bleibt dahin gestellt. Qualitätsmäßig gibt es zumindest bei APM keinerlei Abstriche, da sind wir uns sicher einig.

Das Glück ist also schon mal mit uns "Tüchtigen" Wink

Danke Ralf für die schönen Bilder!
the sky is the limit

Gruß Uwe

"Sehen ist schwieriger als Glauben" Zitat aus "Die Kometenjäger"

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#14
Hallo Ralf,

die ersten Schritte sehen schon mal vielversprechend aus. Fehlt nur noch die Optik...
Macht sich auf jeden Fall auf jeder passenden Montierung gut. Da ich den APM-Auszug ja auch habe, denke ich, das war eine gute Entscheidung. Das ist jedenfalls der beste OAZ, den ich je hatte.

Gruß
Winfried
Wenn filmen so einfach wäre, dann hieße es "RTL"
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#15
Gut morgen ihr Smile

sieht spitze aus! Rein vom Ästhetischen ist
ein Refraktor schon klasse!

Bin super gespannt, wie es hinterher wird!
Dann muss es ja wohl ein Vorstellungsspechteln im
Land der Franken geben Wink

Ich drücke euch die Daumen und folge gespannt weiter.

LG
Mathias
Trekkie mit Herz und Phaser

Mein Foto und Reiseblog: Traum aus Licht
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#16
Danke für die Rückmeldungen und Aufmunterungen,
mir ist klar dass Uwe sich nicht mit dem bekannten Spruch
"Teleskope sind zum Durchsehen da, nicht zum Ansehen" zufiedengibt.

Bei dem vielen Schlechtwetter in der Jahreszeit ist das Ansehen durchaus wichtiger wie das Durchsehen.

Außen "Hui" und Innen "Pfui" geht natürlich auch nicht.

Wir machen es mal so wie Johann Wolfgang von Goethe es empfiehlt:

" Was immer Du tun kannst oder träumst es zu können, fang damit an"

Besten Gruß
Ralf

@Winfried
Du kannst auch gerne gerne von Uwe´s 3,5" Feathertouchauszug "träumen", wenn Du am APM Auszug fokussierst.Wink
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#17
Hallo Ihr Teleskopbauer!

... heißt das, man kann jetzt schon DURCH das Teleskop gucken? Wink

Ähm, Frotzelei beiseite. Ich finde es Klasse, wie Ihr beiden den Teleskopbau mit allen Risiken und Nebenwirkungen angeht und ich bin wirklich gespannt darauf, wie es weiter geht. Daumen hoch
Viele Grüße
Christoph

http://www.klostersternwarte.de
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#18
Hallo Christoph,

momentan ist das ja schon das farbreinste Teleskop, das es auf dem Markt gibt! Und dann noch mit einer Vergrößerung von 1:1, das schafft kein anderes Teleskop! Nur die später dann verbauten Linsen "verschlechtern" die Abbildungsqualität .....
Wer sich also keinen APO leisten kann oder will, der nimmt ihn eben ohne Linsen. - Macht sich doch gut auf der Montierung, oder?

Spaß beiseite, ich bin wirklich mal gespannt auf das Endprodukt. So wie ich Ralf kenne wird das vielleicht sogar mal die Nummer 1 unter den Teleskopen.

Einen lieben Sonntagsgruß,
Winfried
Wenn filmen so einfach wäre, dann hieße es "RTL"
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#19
Hallo Zusammen,
kleines Update - die FPL-51 Linsen sind nun auch geliefert worden. Jetzt kann mit den realen Werten gerechnet und optimiert werden.

Wir hoffen nun dass sich das Teleskop mit Linsen nicht zu sehr verschlechtert aber ein TOA 130 wird es nicht werden.

Trotzdem gibt immer wieder Berichte von Beobachtern die den Kontrast Ihres TAK FS oder FC Zweilinsers über denen eines TSA 3-Linsers stellen.

Gebe es heute noch einen TAK FC 125/1000 wäre dieser Bau 130/1200 vermutlich überflüssig.
Genau über diesen Punkt wieviel das Fluoritelement mit Partnerglas an Vorteil gegenüber unserer Variante mit NSL-5 und FPL-51 hat bin ich unsicher.
Die längere Brennweite gleicht den Nachteil teilweise aus nur eben wieviel?

Dieses Projekt soll ja in erster Linie für den mobilen Einsatz gedacht sein.
Die Radien sind hier nicht so stark gekrümmt und ich hoffe dass sie die Linsen auch gut benehmen und wenig Neigung zum "Ärgermachen" zeigen.

Der perfekte visuelle Apo soll uns ja in der Praxis begeistern und Zumutungen wie Transport und Temperaturänderung gut wegstecken.
Unter Laborbedingungen mit guten 3-Linsern möchte ich nicht in den Ring steigen um dort "Prügel" einzustecken.

Der große Apo 3-Linser darf also weiterhin "Chef" im Hause bleiben, muss aber eben immer Zuhause bleiben.

Clear sky
Ralf
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Herbipollution (24.11.2013)
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Herbipollution (24.11.2013)
#20
Hallo,

einfach traumhaft, so einen nahezu einzigartigen Refraktor zu besitzen und damit sein Hobby betreiben zu können. Für mich ein lange gehegter Wunsch, damit meine Ausrüstung zu ergänzen.

Ich konnte also der Verlockung nicht wiederstehen und habe mich mit Ralf und Uwe in Verbindung gesetzt und bin nun der dritte, der ein solches Meisterstück erwerben wird.
Das Projekt kann ich zwar weder handwerklich noch durch astronomisches KnowHow befeuern, aber ich bringe meine Euphorie mit ein und sorge dafür, dass die Kosten auf mehrere Schultern verteilt werden können.

Ich freue mich jedenfalls schon riesig und kann's kaum erwarten, bis das Instrument hoffentlich im Frühjahr einsatzbereit sein wird.
Gruß Martin

Skywatcher Newton 250/1200 + Aspherical Doublet Apochromat 130/1200 auf NEQ6-Pro Montierung
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#21
Halben, unvollständigen Beitrag herausgelöscht. (Uwe)

Guten Abend Zusammen,
ich mache ein update zum Stand der Dinge:

Gestern am Stammtisch haben Frank,Uwe und Martin die Zeichnung der Fassung durchgesehen und jedenfalls keine Bedenken gegebenCool

Nach einem heutigen Telefonat konnte ich etwas mehr zur Farbkorrektur erfahren. Wie nun die Farbreinheit am Besten angegeben wird ist Thema von heißen Diskussionen.

Eine davon ist die Angabe des RC-Wertes und die habe ich erfragt.
Hier gibt es eine einfache Einteilung:

RC-Wert kleiner 1 = Vollapo
RC-Wert größer 1 und kleiner 2 = Halbapo
RC-Wert größer = 2 Achromat

2-Linser ED Apo´s liegen typischerweise im Bereich Halbapo. Die Bewertung fällt je nach Beobachter sehr unterschiedlich aus. Für manche Beobachter ist das bereits farbrein, für andere Beobachter eine Beleidigung an Ihre Augen.
Für anspruchsvolle Beobachter ist Halbapo eben zu wenig und dann kommt auch mal so ein Spruch wie "halt so nen ED". Jedenfalls ist der Aufdruck ED-Apo auf den Fassungen nicht unbedingt das was der Begriff Apo verspricht und damit inflationär geworden.

Bei W.Rohr finden sich zu vielen Optiken RC-Werte. Ob diese nun mit Kommastelle zu lesen sind lasse ich offen, aber es zeigt die Richtung und wir kennen hier im Forum ja viele der Geräte aus eigener Beobachtung.

Da wäre z.B:
Meade ED 127/1140 mit RC-Wert 1,68
Skywatcher Esprit 152/1200 mit RC-Wert 0,72
Tak FS 102/820 mit RC-Wert 0,5
Vixen ED 115/890 mit RC-Wert 1,96
TMB 115/805 mit RC-Wert 0,23 ( Superapochromat)
TEC 160/1280 0,85

Unser ED 130/1200 hat offenbar einen RC-Wert von 0,9 und darf sich nach der Einteilung Vollapo nennen!

Wie kann das sein mit "nur" einem FPL-51 Element?
Die Antwort ist durch eine optimierte Farbkorrektur des Objektivs die aber eine asphärische Korrektur der Eingangslinse erfordert!
Das ist natürlich ein vergleichsweise großer Aufwand der mit hoher Fertigungsgüte durchgeführt werden muss und Kosten verursacht.
Auf Fotoobjektiven steht in der heutigen Zeit auch häufig "Aspherical", nur werden diese nicht mit dem hohen Anspruch von Astrooptiken gefertigt.

Um dem Umstand und der Farbtreue Rechnung zu tragen könnte auf dem Objektiv stehen:

" 2 element aspherical Apo 130/1200 " und ganz bewußt ED weglassen.

Ganz genau wissen wir es aber erst wenn in der Praxis das Teil auf " Herz und Nieren" geprüft wurde.
Der RC-Wert gibt ja keinen Aufschluss über den Gaußfehler der die Farbtreue ebenfalls beeinträchtigt, aber ein RC-Wert in Vollapobereich schadet sicher nicht.
In unserem Fall möchten wir visuell farbfehlerfrei Beobachten und das soll auch mit dem Apo so sein.

Noch etwas zum Nachdenken:
Z.B. hat der Esprit oben einen RC Wert von 0,72 ; dennoch zeigt sich intra- und extrafocal an meinem Esprit 120 ganz gut Farbe und im Fokus auch am Mondrand eine wahrnehmbare Spur. Hat allerdings trotzdem ein knackiges Bild.

Der TEC 160/1280 liegt im RC-Wert schlechter als der Esprit und ungefähr so wie unser 130er; in der realen Beobachtung von mir und einem Kunden hatte der TEC 160 aber keinen wahrnehmbaren Farbfehler (Es war nicht das von W.Rohr getestete Gerät)

Besten Gruß
Ralf
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Walter (30.11.2013)
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Walter (30.11.2013)
#22
Hallo!
Das hört sich sehr spannend an!
Wie ergibt / berechnet sich der RC-Wert?
Wenn mein APO (?) einen Farblängsfehler bei Blau (F-Linie) -0,007 mm und bei Rot (C-Linie) 0,024 mm. Bei Gelb (D-Linie) geschätzt 0,01 mm. Strehl ist von Wolfgang Grzybowski zu 0,975 bestimmt worden.
Viele Grüße
Christoph

http://www.klostersternwarte.de
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#23
Hallo Ralf, hallo Christoph,

das sind ja tolle Neuigkeiten. Unser Projekt steht scheinbar unter einem guten Stern... Sleepy

Frei nach dem Motto: "Das Glück/der Erfolg ist mit den Mutigen" !!

@Christoph: Sie mal hier nach:
http://www.astro-foren.de/showthread.php...Berechnung

und hier zur wellenoptischen Tiefenschärfe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4rfentiefe

Der RC Wert rechnet sich aus den Glassorten. Genau weiß ich es aber auch nicht, wie das funktioniert. Da werde ich Ralf mal am Telefon interviewen müssen.
the sky is the limit

Gruß Uwe

"Sehen ist schwieriger als Glauben" Zitat aus "Die Kometenjäger"

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#24
Hallo Christoph und Uwe
ob Ihr da jetzt den Richtigen fragt?

Aus meinem Verständnis heraus brauchen wir die gemeinsame Schnittweite von c und f zu grün.
Ob nun die Differenz Deiner Zahlen F/C geteilt durch 2 erlaubt ist oder weiterhilft kann ich nicht sicher sagen; ergebe aber einen Wert von 25968

Zahlenspielerei.
Ich weiß ja dass Dein Apo sehr farbrein ist, also durchaus Vollapo. Wir unterstellen mal Deinem Apo dass sich das sekundäre Spektrum im Verhältnis zur Brennweite
1/25000 beträgt ( mal angenommen es wäre so)

Bei Deinem Apo mit Brennweite von 805mm ergibt sich 805/25000 = 0,0322mm

Die Schärfentiefe = 2* 0,000546* (7) ² = 0,0535mm

RC = 0,0322mm / 0,0535mm = 0,60

Vielleicht kommen ja noch qualifiziertere Beiträge zur Berechnung als mein Rechenbeispiel.

Besten Gruß
Ralf
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#25
Hallo Ralf, wir haben uns doch beim Stammtisch über die Ansicht der Beugungsringe an Apos unterhalten.

Gehört jetzt zwar nicht zur Berechnung, ist aber dennoch passend zum Thema Apo!

Zitat: "Beim TOA ist auch extrafokal der äussere begrenzungsring gut
definiert, aber die inneren Interferenzringe eben kaum sichtbar."

=> Auf den äussersten Fresnelring kommt es in erster Linie an, denn dort sitzt die meiste Eneregie!!!
Laut Roland Christen sind die verschiedenen Farben bei einem wirklich guten Apo derart nahe beieinander, dass es zu destruktiven Interferenzerscheinungen kommt, was sich dahingehend auswirken kann, dass die inneren Fresnelringe "verschmiert" erscheinen


Das würde auch die Intra/Extrafokale Abbildung an meinem damaligen TSA 120 erklären!

Viele Grüße, Michi
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#26
(30.11.2013, 23:25)Ralf schrieb: Hallo Christoph und Uwe
(...)
Bei Deinem Apo mit Brennweite von 805mm ergibt sich 805/25000 = 0,0322mm.
Die Schärfentiefe = 2* 0,000546* (7) ² = 0,0535mm
RC = 0,0322mm / 0,0535mm = 0,60
(...)
Besten Gruß
Ralf

Hallo Ralf und Uwe!
Danke für die Hinweise. Gestern bin ich mit dem durch Uwe gefundenen Formalismus zu dem praktisch gleichen Ergebnis gekommen (0,58 - ergibt sich aus 0,0535/(0,007+0,024)). Bestätigt eigentlich auch den direkten Vergleich von Uwe´s TMB mit meinem APr-Refraktor. Die waren sich ziemlich ähnlich gut von der Abbildungsgüte. Angel

Durch Anregung aus der SuW 12/2013 habe ich mir mit einer alten Öldüse, Alufolie und einem dünnen Draht (Lochblende < 0,2 mm) einen künstlichen Stern gebastelt. Einen alten BW-Optik 100 / 600 mm Refraktor konnte ich damit in einer Entfernung von mehr als 30 m (wohl dem der lange Gänge hat...) vermessen und das Ergebnis bestätigte meine Beobachtungen an Real-Sternen: er ist grottenschlecht! Der Farblängsfehler liegt im dreistelligen (!) µm-Bereich. Das müsste ein RC~5 geben... Dodgy
Viele Grüße
Christoph

http://www.klostersternwarte.de
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#27
Hallo Christoph,
kann es sein dass Deine Rechnung so nicht ganz stimmt und die Zahlen vertauscht werden müssen?
Deinen Versuchaufbau im Keller solltest Du bei Gelegenheit näher beschreiben, wäre aber sicher ein neuen Thread wert.

Wie schon gesagt ist der RC Wert nicht Alles und der Gaußfehler spielt bei Apo´s dann zunehmend eine große Rolle.
Z.B. hat der TOA einen nicht so extrem guten RC-Wert, aber eine sehr gute Korrektur der Sphärochromasie. In der Praxis offenbar eine hervorragende Lösung.

@Michael
Interessanter Hinweis - in dem Bereich was mit dem Auge zu sehen ist und wie es zu deuten ist - sicher ein großes Thema.

Wieder zum Thema:
Ich habe den RC-Wert ins Spiel gebracht, aber ich denke wir hier im Forum sind alle keine Optikrechner oder Physiker und bekommen die Details nicht wirklich sauber dargestellt.
Die Beschäftigung damit macht allerdings Spaß und mehr Veständnis für die Geräte mit denen wir Beobachten zu erreichen ist sicher gut.

Um wieder aufs Thema zu kommen geht es bei dem Projekt ja darum viusell zu Beobachten mit geringem Gewicht trotz moderater Öffnung und schneller Einsatzbereitschaft.
Die Finanzen sind begrenzt und aus dem Gesamtpaket wollen wir es so gut machen wie es uns möglich ist.

Eine Bewertung kann erst am Ende erfolgen und das Prüfmittel muss dann unser Auge sein. Den theoretischen Vergleich mit Dreilinsern oder Geräten die Fotografieren im Sinn haben bringt uns in dem Zusammenhang nicht weiter.

Dagegen bin ich auf den tatsächlichen Vergleich von Uwe´s perfektem TMB 115 mit unserem 2-Linser an verschiedenen Planeten gespannt.
Perfektion mit 3-Linsen auf der einen Seite, ein Stück mehr Öffnung mit nur 2-Linsen auf der anderen Seite.

Bis dahin liegt aber viel Arbeit vor uns und es wird auch einige Zeit brauchen bis es tatsächlich etwas zu schauen gibt.
Das Thema wird von meiner Seite weniger häufig aktualisiert werden, weil jetzt erstmal gearbeitet werden muss.

Besten Gruß
Ralf
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#28
Hallo Ralf!
Freilich, da war ein Zahlendreher! hast Recht! Blush muss heißen: 0,58 - ergibt sich aus (0,007+0,024)/0,0535!
Und noch mehr gilt: jenseits aller technischen Daten der visuelle Eindruck, gerade bei dem Gerät, das Du gerard im Bau hast. Ich bin schon mit Euch gespannt, was dabei rauskommt.
Ich würde ihn auch gerne bei Gelegenheit gegen meinen APO antreten lassen...

PS. Der "unwissenschaftliche Versuchsaufbau" kommt noch... mit ihm bekomme ich visuell den Farblängsfehler beim BW-Refraktor mit 0,15 mm bestimmt. Damit ergäbe sich RC~4. Könnte man auch noch genauer mit einer CCD-Kamera und Farbfilter machen, weil sie reproduzierbar besser scharf zu stellen ist.
Viele Grüße
Christoph

http://www.klostersternwarte.de
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#29
Zitat:=> Auf den äussersten Fresnelring kommt es in erster Linie an, denn dort sitzt die meiste Eneregie!!!
Laut Roland Christen sind die verschiedenen Farben bei einem wirklich guten Apo derart nahe beieinander, dass es zu destruktiven Interferenzerscheinungen kommt, was sich dahingehend auswirken kann, dass die inneren Fresnelringe "verschmiert" erscheinen.......

Michi, dies stimmt nicht, sorry, diese Abbildung nennt man sphärische Aberration !!!!
Es gibt sehr wohl TOA und TSA mit ähnlich oder gar gleich gut sichtbaren Fressnellringen auf beiden Seiten.
Wenn Christen recht hätte müssten die APQ von Zeiss oder LZOS 100/800 oder LZOS 130/1200 auch den Schmierfilm zeigen, tun Sie aber nicht.

diese Erscheinung weisst sichtbar nach das eine Optik nicht auskorregiert ist, heisst aber nicht das die Optik schlecht sein muss.
Sehr oft treten diese verschmierten Fressnellringe gleichzeitig mit einer abgesunkenen Kante auf. Beim TOA habe ich aber auch perfekte Randkorrektur gesehen mit dieser geringen sphärischen Aberration die zum verschmieren führte

grüße
Markus Ludes


Edit:
Zitat richtig formatiert.
CorCaroli
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#30
Hallo Markus.

Keine Ahnung wie Herr Christen von Astro Physiks auf diese Erklärung kommt.
Ich bin mal einfach davon ausgegangen, dass er Ahnung hat. Aber Danke für die Erklärung!

Viele Grüße, Michael
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#31
Hallo Zusammen,
für die interessierten Mitleser eine Aktualisierung.
Die Fassungskörper sind nun fertig gedreht, ebenso die Schraubringe bis auf die Feinarbeit wie z.B. Justagegewinde oder Schraubschlitze.
Es fehlen noch die Federringe die nicht so einfach herzustellen gehen.
Im Januar sollten die Fassungen fertig werden um danach zur Eloxage und Beschriftung gebracht zu werden.

So sieht es jetzt aus:
   

Gruß Ralf
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Herbipollution (23.12.2013)
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Herbipollution (23.12.2013)
#32
Hallo Ralph,

mich würde das Diagramm des sekundären Spektrums interessieren. Auch ein Spot-Diagramm
im achsnahen Bereich über die wichtigsten Farben wäre interessant. Nachdem es eine Einzel-
Anfertigung ist bzw. eine kleine Serie, wirst Du die Preise des China-APO's von Markus kaum unter-
bieten. Von denen hatte ich bereits ein paar hier. Im Zeiss-nahen Umfeld dürfte aber die hand-
werkliche Qualität perfekt sein.

Gruß Wolfgang

Beispiel-Diagramm für sekundäres Spektrum http://rohr.aiax.de/@PL-Leng_06.jpg
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Uwe (01.02.2014)
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#33
Hallo Wolfgang,
von hinten nach vorne geantwortet möchte ich erstmal den Bezug zur genannten Deutschen Firma widersprechen. Oft ist das Berufsleben hilfreich fürs Hobby aber hier sollte man fein säuberlich unterscheiden.

Das Projekt ist aus Begeisterung für die Idee eines Zweilinsers 130/1200 entstanden den die vergleichsweise leichte Sphinx SXD noch tragen kann.
Die Begeisterten tragen das Projekt und keiner zählt seine Arbeitsstunden oder den Einsatz und muss es auch nicht weil es kein kommerzielles Projekt ist.

Aktuell gibt es meines Wissens keinen 130mm Zweilinser mit der Brennweite, wohl aber den APM 152/1200. Um den Gedanken aufzugreifen und mit Deutschen Löhnen/Kosten ein Serienprodukt anzupeilen würde mit großer Wahrscheinlichkeit keinen Erfolg haben. Zudem kaufen großen Firmen auch große Glasmengen günstig ein und es scheint ungefähr so zu sein dass der Einkaufspreis der Rohgläser für mich ungefähr dem fertigen Objektiv gleicher Größe aus China entspricht.
Wenn man die Schere schon im Kopf ansetzt wird man nie einen Traum in die Wirklichkeit umgesetzt sehen.
Es gibt auch hierzulande Spiegelschleifer die aus Begeisterung mehr Geld für Ihre Rohlinge und Verspiegelung bezahlen als der fertige Spiegel aus dem Osten kosten würde. Etwas selbstgemachtes, seltenes oder auch sehr persönliches Instrument zu nutzen macht uns eben mehr Spaß und der Preisvergleich mit Serienprodukten stellt sich uns nicht.
Mit entsprechendem Aufwand sollte das Ergebnis allerdings schon "besser" ausfallen als das Serienprodukt sonst wäre der ganze Aufwand sinnlos.
Es geht also in keiner Weise darum dem Markus Konkurenz zu machen, wie sollte man das auch anstellen?

Die Veröffentlichung der OSLO Rechnung kann ich mit Rücksicht auf den geistigen Schöpfer des Designs nicht leisten. Er befindet sich bereits im Ruhestand und "Ruhe" sei im gegönnt weil nicht Jedermann direkt oder indirekt durch die Forenwelten gezerrt werden möchte. Diesen Wunsch respektiere ich ohnehin und wer wie ich die letzten großen OptikThreads in anderen foren mitverfolgt hat kann diesen Wunsch gut nachvollziehen.

Persönlich habe ich mich viel mit den Grafiken und Diagrammen auseinandergesetzt. Beim realen Produkt kommt die tatsächliche Ausführung hinzu und die Physiologie des Betrachters bzw. seiner Augen.
Das System wurde für den visuellen Einsatz konzipiert und deswegen kann am Ende nur das Auge bzw. der Betrachter der Maßstab sein ob das Objektiv die Anforderungen erfüllt.

Ich kann selbst an manch sehr guten Dreilinsern oder SCT´s Tönungen erkennen die wohl über die Vergütung eingeführt wurden oder auch geringe Restfarbfehler an lichtstarken China 3-linser Apos trotz Verwendung teurer Gläser wie FPL-53. ( Ob da immer die tatsächlichen Brechwerte der Glasschmelzen beachtet wurden bzw. das Design angepasst wurde).
Papier ist geduldig, also sind wir es auch bis ein Objektiv tatsächlich fertig ist. Dann sind wir alle gespannt was es am Himmel bringt ob es nun fürs Auge Apo ist und was es an Details am Himmel real zeigt.

Besten Gruß
Ralf
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#34
Hallo Zusammen,
heute konnte ich noch Feinheiten an den Fassungen vollenden und das Werkzeug für die Aspherisierung fertigstellen.

Auf dem Bild seht Ihr links vorne die Aufnahme mit Innengewinde für die Schraubringe zum "Schlitze fräsen", das Teil mit der Schraube ist die Bearbeitungsfassung für die Vorderlinse die darin beim "Aspherisieren" gehalten wird. Die Fassung auf dem Kopf stehend dahinter dient zum Prüfen und Optimieren bei der Endbearbeitung der Gläser.
Die 3 Fassungen rechts mit den Federringen und Schraubringen sind dann die tatsächlich zum Einbau in Tuben vorgesehenenTeile. Der nächste Schritt hier ist die Eloxage und anschließend die Beschriftung.

   

Besten Gruß
Ralf
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#35
Noch ein Update:

Ihr kennt den Spruch " Wer misst misst Mist"

Jedenfalls waren im ersten Anlauf die Fassungen zu klein und machten eine Nacharbeit nötigSad
Das Gute ist nun dass die freie Öffnung um 0.3mm größer geworden ist.Tongue

Damit es auch sicher passt habe ich die geläppte Vorderlinse zur Kontrolle bekommen. In dem Zustand ist die Linse noch nicht durchsichtig, also matt. Mittels Bügelmessschraube lässt sich das Außenmaß der Linse relativ genau auf 1/100mm messen.
Das Innenmessen mittels Innentaster und Messuhr ist dagegen nicht so trivial. Da möchte ich mich obigen Spruch anschließen und nicht für das abgelese 1/100mm die Hand ins Feuer legen.

   

Die Kontrolle mittels der eingesetzen Linse gibt da zusätzliche Sicherheit. Allerdings darf man sich das Einsetzen der Linse nicht als leichte Übung vorstellen. Gemessen wurde 7/100mm Spiel zwischen Linse und Fassung und beim Einsetzen der Linse über einen "Stempel", also durch Anheben der Fassung verkantet die Sache sehr leicht.
Ist die Linse dann glücklich bis zur Auflage aufgenommen kann durch seitliches "Schütteln" das Spiel gehört und gefühlt werden.

   

Für mich ist es nun o.k. und die Teile sind nun Verpackt zum Eloxieren.
   
Bis jetzt ist noch nichts kaputt gegangen und hoffentlich bleibt uns das nötige Glück erhalten.
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#36
Hallo Ralf,

da haben wir aber einen satte Öffnungssteigerung von etwas mehr als einem halben cm² (genauer 0,613 cm²) gewonnen!!!!

Daumen hoch

Stell dir vor wie viel heller uns das Sternenlicht in die Sehzellen brennt Cool (um eine Sonnenbrille werden wir hoffentlich herumkommen)

Hoffentlich packt uns jetzt nicht das Öffnungsfieber Wink

Also ich freu mich über unseren Stand des Projekts und drück die Daumen, dass unser Vorhaben gelingt. Die größten Hürden sollten wir genommen haben.
the sky is the limit

Gruß Uwe

"Sehen ist schwieriger als Glauben" Zitat aus "Die Kometenjäger"

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#37
Hallo Uwe,
ich versuche es eben positiv zu sehenWink
Die 0,6cm² mehr Fläche sind sogar mehr Öffnungsgewinn wie ich zu hoffen gewagt habeBig Grin

Wegen den Hürden, die genommen wurden fällt mir ein:
"Kennst du die Geschichte mit dem Fell des Bären, das man nicht verteilen soll bevor Er erlegt wurde"

Um es positiv zu sehen:
"Angeschossen ist Er" Tongue

Gruß
Ralf
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#38
Hallo Ralf,

na dann, "Petri heil!", oder wie sagte noch der Jäger??? Wink

"Der Fuchs ist schlau und stellt sich dumm, bei Jägern ist das anders rum"

bzw.:

"Ein Jäger besucht einen Jägerfreund.
Über dessen Kamin hängt ein großes Bärenfell.
Mensch, so eins möchte ich auch unbedingt haben.
Na dann erleg doch einen Bären.
Nein, das schaff ich nicht, die sind doch scheu, schnell und halten nicht still!
Ach wo. Stell Dich einfach vor eine Höhle und mach Buuuhhh, der Bär kommt raus, Du drückst ab und schon hast Du sein Fell.

2 Wochen später !
Vollgips, hinkend und auf Krücken trifft der Jäger seinen Kollegen wieder.
Und, hat´s geklappt?, fragt dieser.
Nein! Ich hab mich vor die Höhle gestellt, mein Gewehr in Anschlag gebracht und ganz laut Buuuuhhh gerufen.
Tuuuuuuut, ---- so kam der Zug.!


Vielleicht etwas off Topic aber wenn schon Bärenfell...
the sky is the limit

Gruß Uwe

"Sehen ist schwieriger als Glauben" Zitat aus "Die Kometenjäger"

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#39
Update:

Die Fassungen sind nun fertig zum Einbau, der demnächst erfolgen wird.

Die erste, noch unvergütete Optik zeigt sich in der Rundheit des künstliches Sterns von der besten Seite. Der Schriftzug "Aspherical" ist in der Tat etwas Besonderes und betrifft die Vorderfläche der Vorderlinse. Diese ist stark aspherisch deformiert ( 7 ym). Die Rechnung erlaubt so die beste Farbkorrektur der Gläser, macht aber die Asphere nötig. Der künstliche Stern ohne die Asphere (also in der rein sphärischen Bearbeitung) sah schrecklich aus und ich hätte nicht gedacht diese 7 ym den Unterschied zwischen sehr gut und ungenügend darstellen, aber so ist es!

Der Prozess dahin ist mühevolle Handarbeit im Wechsel zwischen Prüfen und Polieren, solange bis die Optik auskorrigiert ist.

   

Besten Gruß
Ralf
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Andreas Paul (16.03.2014), Christoph (15.03.2014), Herbipollution (16.03.2014), Martin.F (17.03.2014), Mathias Muth (15.03.2014)
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#40
Hallo Ralf,

die Beschriftung der Fassung gefällt mir gut und die Bezeichnung "Aspherical Doublet Apochromat" ist selbsterklärend. Ich freue mich, dass bisher alles reibungslos verlaufen ist. Trotz mancher kleiner "Schreckmomente". Hoffen wir mal, dass bald nach dem Vergüten der für uns spannendste Moment nicht mehr lange auf sich warten lässt:

"Wenn der elegante, lange, weiße Refraktor Richtung All zeigt und sich das erste Sternenlicht durch die zwei Linsen über ein Okular in unseren Sehzellen bündelt"...Rolleyes

Deine präzise gefertigten Fassungen und die aufwändige Schleifarbeit an den Linsen kann nicht hoch genug gelobt werden.
Die Asphäre ist sicher die Besonderheit "unserer Entwicklung". Ob und wie weit dann die von uns gebrauchten Glassorten mit dieser außergewöhnlichen Bearbeitung an ein Dreilinsensystem heran kommt wird spannend genug.

Der Aspherical Doublet Apochromat 130/1200 ist auf alle Fälle ein Teleskop, an dem unser Herzblut hängen wird. Man fiebert schließlich bei jedem Arbeitsschritt mit und drückt die Daumen, dass nicht doch noch etwas schief geht. Ich bin trotzdem jetzt schon guter Dinge, denn alle Beteiligten haben genügend Erfahrung und Wissen, um die Abläufe realistisch einzuschätzen. So halten sich die Risiken wirklich in Grenzen.

Haben wir noch ein wenig Geduld... Daumen hoch
the sky is the limit

Gruß Uwe

"Sehen ist schwieriger als Glauben" Zitat aus "Die Kometenjäger"

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#41
... was ein Traum... Rolleyes


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the sky is the limit

Gruß Uwe

"Sehen ist schwieriger als Glauben" Zitat aus "Die Kometenjäger"

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#42
Liebe Apo Interessierte,
der Traum vom perfekten visuellen Apo ist nun Wirklichkeit geworden. Den Titel sollte man nicht auf die Goldwaage legen weil es nun mal physikalische Grenzen gibt, aber es kann durchaus sein dass dieser Apo perfekt zu unseren praktischen Ansprüchen oder Anforderungen passt.

Nach langer Arbeit an den Linsen dessen starke Asphäre an der Vorderfläche viel Präzision abverlangt hat konnten Uwe und ich am letzten Samstag das Endergebnis in Augenschein nehmen.
Am Sonntag hatte dann auch Martin sein First Light bei nicht ganz optimalen Bedingungen.

Wie es sich für einen visuellen Apo gehört sollte die Prüfung zunächst auf der optischen Bank am künstlichen Stern erfolgen. Hier wird im doppelten Durchgang gegen einen Planspiegel geprüft und das Licht muss zweimal durch das Objektiv wodurch mögliche Fehler stärker sichtbar werden.
Dazu ist die Luft ruhig und in der Art wird es kaum möglich sein am realen Himmel zu beobachten.

Mit viel Licht lassen sich natürlich Restfarbfehler sichtbar machen, gerade im direkten Vergleich mit einem Fluorit Tripplet der hier schlicht rein weiß erscheint. Das Gesehene wurde verabeitet aber eine Wertung war ohne Erfahrung nicht möglich. Dann wurde auf den Stern fokussiert und das Bild lange betrachtet.
Grandios das definierte Kernbild mit einem sauberen Beugungsring und einem schwachen zweiten Ring....
Die Abbildung war schicht schön.

Es wurde Abend und draußen klarte es richtig auf. Also Optik runter von der Bank und rein in den Tubus. Tubus auf Montierung setzen und Zeit zum Abkühlen geben.
Noch bei Sonnenschein betrachteten wir die Blätter eines Baumes eher wie unter einem Mikroskop bei 266x mit außergewöhnlichem Kontrast. Nach dem Abendessen war der erste Blick auf Jupiter in der Dämmerung. Sehr klarer Himmel der leider von der Luftruhe nur durchschnittich war. Der höher stehende Mars kam viel besser mit der Luftruhe klar und zeigte Details an Mars die wir einen Tag zuvor bei unserem TAL Treffen nicht sehen konnten.
Nach Doppelsternbeobachtung und viel Üben mit der Sphinx Steuerung, die Zeit gekostet hat wurde es dann richtig dunkel und Vega war das Ziel.
Selbst hier musste nach Farbfehlern gesucht werden und die lange Suche wurde auch belohnt mit einem ganz schwachen Streubereich um Vega/Leier. Vorher blieb die Suche selbst nach Spuren von Farbsäumen erfolglosBig Grin
Eine richtig gute Planetenbeobachtung blieb uns aufgrund der Luftunruhe vorenthalten.

Am Sonntag baute ich tags wieder auf und blickte auf dunkle Äste oder Baumstämme. Typischerweise erscheinen bei ED Optiken an dunklen Rändern zarte violette oder auch gelbe Farbsäume. Diese Erscheinungen blieben hier aber völlig aus und bei vollen Sonnenschein und 200x Vergrößerung war nichts dergleichen erkennbar. Auch keine Tönung oder sonstige Einfärbung.

Allerdings hat die Brennweite von 1200mm Ihren Preis. Sie bringt unsere Vixen Sphinx DX Montierung an Ihre Grenze, auch wenn der Tubus mit 10kg oder je nach Ausführung auch darunter unterhalb der Traglast von 15kg liegt. Der Hebel eben....

So wie es aussieht hat unser Experiment ein gutes Ende genommen. Trotz der vielversprechenden optischen Rechnung lag ja ein Risiko darin die Rohgläser zu kaufen, die bei der geringen Stückzahl nicht gerade billig sind. Die drei Stück sollten sein um den Einkaufspreis bei diesem nicht kommerziellen Projekt einigermaßen im Rahmen zu halten. Es hätte bei der Fertigung auch Bruch geben können aber wir hatten Glück und nun gibt es drei Benutzer dieser Optiken hier im Forum die einschließlich mir sicher über Ihre Beobachtungen mit der Optik berichten werden.
So danke ich Uwe und Martin dass Ihr den Mut hattet hier mitzuziehen und Euch auf ein Projekt einzulassen dessen Ausgang nicht feststand.
So gibt es nun real einen neuen Objektivtyp im praktischen Gebrauch der langfristig getestet werden kann und den Nutzern im Bewußtsein etwas "Einmaliges" zu besitzen ein gutes Gefühl verleiht.

Schon nach der ersten Beobachtung kann ich sagen, dass die visuelle Abbildung an Mars besser ist als bei meinem Esprit 120, der auf der optischen Bank durchaus einen guten Eindruck macht.
Der 130/1200 ist wohl gemerkt ein Zweilinser mit nur S-FPL51 Element, der Esprit 120 ein Dreilinser mit S-FPL53 Element!

Hier die Optik mit Blick in den Tubus:
   

Die Optik mit der schönen Vergütung:
   

Glasklare Grüße
Ralf
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Andreas-TAL (29.05.2014), Christoph (30.05.2014), Herbipollution (31.05.2014), Mathias Muth (29.05.2014)
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Andreas-TAL (29.05.2014), Christoph (30.05.2014), Herbipollution (31.05.2014), Mathias Muth (29.05.2014)
#43
Guten Morgen!

Vielen Dank Ralf für deinen Bericht. Ich kann deine Ausführungen ganz dick unterstreichen.

Für mich war es eine sehr spannende Zeit und den Tag des Firstlight werde ich sicher nicht vergessen. Schon auf der optischen Bank war ich über die beinahe perfekte Sternabbildung mit einem feinen Beugungsring überrascht, blieb innerlich aber noch etwas zurückhaltend. Im Doppeldurchgang am künstlichen Stern ist die Ansicht schon etwas anderes als bei einer Fluoritoptik. Tatsache ist auch, dass ein Teleskop erst am Himmel seine wahres Können zeigt. Hier kommen eben auch andere Parameter zum tragen, die im "Labor" nicht vorherrschen.

Was habe ich realistisch erwartet?

Ganz ehrlich hatte ich auf Grund der Glaswahl von FPL51 mit dem Partnerglas bei einem Zweilinser schon noch sichtbare Farbsäume erwartet, in der Hoffnung dass diese nur hauchzart an helleren Objekten (Planeten und kräftigeren Sternen) in Erscheinung treten. Hervorragenden Kontrast, der bei einer Öffnung von 130mm zumindest im Vergleich zu meinem farbreinen TMB noch einmal einen Schritt nach vorne bedeutet und im Deep-Sky-Bereich ordentlich Freude bringt, konnte durch die besonders sorgfältige Bearbeitung letztlich auch durch die Asphäre und mit viel Enthusiasmus bei der Arbeit sicher gut erreicht werden. Hier hatte ich weniger "Bauchweh".

Da ich schon durch einige Dreilinser mit FPL 53 gesehen habe sollten meine Erwartungen, die ich mir machte, dahingehend bestätigt werden.

Bei Tageslicht am entfernten Baum zeigten sich die Ästchen und Ränder so klar, als hätte man sie vor sich auf dem Seziertisch liegen. Das Ganze bei hoher Vergrößerung. Daumen hoch
Da schlug das Herz wirklich höher.

In der Nacht wurden dann all meine "Gedankenspiele zu einer Zweilinsenoptik" förmlich weggefegt. Egal was wir auch betrachteten. Die Abbildung war ein Genuss. Erst als wir uns an Vega im 4,5mm Delos die Sehzellen in der "Lichtdusche ertränkten", war ein bläuliches Flackern um den Stern erkennbar. Na, wenns weiter nichts ist? Ich war total begeistert!!! Im Vergleich zu den mir bekannten FPL53 Dreilinsern ist unsere Optik tatsächlich mehr als auf Augenhöhe!!! Das will schon etwas heißen und übertraf alles was ich mir ausgemalt hatte. Die Bezeichnung APO hat sich das Gerät also auf alle Fälle verdient. In der Praxis quasi ohne Abbildungsfehler und Restfarbe!!! Rechnung hin oder her.

Epsilon Lyra, das Doppeldoppel und auch die Planetenabbildung an Mars überzeugte mich.
Ganz ehrlich, die Optik übertraf meine Einschätzung bei weitem!

Von der Verarbeitung her ist das Teleskop ebenfalls auf Top Niveau. Rundum ein Traumteleskop. Mein großer Dank (ich geb ihn hier mal zurück Wink ) gilt Ralf, der das Projekt angestoßen und vorangetrieben hat. Ohne sein Geschick wäre die Fassung der Linsen natürlich nicht möglich gewesen.

Gestern konnte ich dann zu Hause erstmals auf meiner Montierung testen. Nr. 003 wiegt satte 10kg ohne Okulare. Hier sind wir mit der Länge des Tubus von 1200mm wirklich an der Grenze der Belastbarkeit unserer Sphinx. Ohne Nachführung und Untersetzung am Auszug wäre es schon eine Herausforderung in der Praxis bequem scharf zu stellen und am Objekt zu bleiben. Wenn man das Teleskop leicht anstößt, benötigen die Schwingungen ca. 3 sec. bei 350x (3,5 mm Nagler), um zur Ruhe zu kommen. Das ist aus meiner Sicht gerade noch im Rahmen. Selbst hier, bei höchster Vergrößerung sind keine Farbsäume an den Kontrastschwellen (Antenne / Dach in etwa 80m Entfernung) zu erkennen.

So, dann warten wir mal auf die nächsten klaren Nächte um das Teleskop noch einmal in heimischen Gefilden auch zu Deep-Sky-Objekten und den schwächeren Schönheiten des Himmels zu führen. Die Planeten und Sternabbildung sind einfach vorbildlich.

Ich bin absolut Glücklich!!!! Tongue
the sky is the limit

Gruß Uwe

"Sehen ist schwieriger als Glauben" Zitat aus "Die Kometenjäger"

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Andreas-TAL (29.05.2014), Christoph (30.05.2014), Herbipollution (31.05.2014), marcmiller (29.05.2014), Mathias Muth (29.05.2014)
#44
Herzlichen Glückwunsch an euch 3Smile


das Gerät ist wirklich wunderschön geworden.
Da die Leistung auch stimmt, kann man denke ich von einem tollen Erfolg sprechenSmile


Ich wünsche euch ganz viel Spaß und klaren Himmel!

Bin gespannt wie das Gerät sich in Langzeittests schlägt Smile


LG
Mathias
Trekkie mit Herz und Phaser

Mein Foto und Reiseblog: Traum aus Licht
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#45
Hallo Ralf, hallo Uwe, hallo ... (wer ist eigentlich Nummer 3?)!

Großes Kino - wow wow wow wow ... wirlich ganz großes Kino Daumen hoch


Selbst wenn da noch das ein oder andere Farbflimmerchen oder sonstwas irgendwo auftauchen sollte, ist das ein ganz außerordentliches Design, mit anscheinend hervorragenden Abbildungsverhalten - und das als Zweilinser!

Dass so was in einem asphärischen Design geht, ist ja schon mal was, was aufhorchen lässt, aber die Optikrechnung dann auch noch so präzise in die Praxis umzusetzen: Chapeau! Theoretisch geht ja viel, aber das praktisch beherrschbar zu kriegen ist noch mal ganz was anders!

Ihr hattet ja nur 4 Kurvenradien auf zwei 2 Gläser verteilt (und deren Luftspalt) um die ganzen Aberrationen zu korrigieren. Und dann muss es noch nicht mal S-FPL53 sein! FPL-51 ist ja viel leichter zu bearbeiten und thermisch müsste es auch noch stabiler sein, wenn ich mich recht erinnere. Wahnsinn!

Unter den Millionen Kombinationsmöglickeiten von Kurvenradien, Linsenabständen und Glastypen habt ihr einen großen Wurf geschafft.

Kommt mir fast so vor wie Bob Beamon, der 1968 einfach mal 8,95m gesprungen ist (halber Meter über Weltrekord) , weil einfach alles, alles, alles passte. Hat 23 Jahre gedauert, bis da jemand hinterher kam.

Ich hoffe mal, dass das nicht so lange dauert bis vielleicht #004 nachkommt. Wohlweislich habt ihr ja ein dreistelliges Zahlenformat gewählt ... Wink Nicht falsch verstehen, aus Andreas-TAL wird kein Andreas-ADA entstehen, aber anstellen zum Durchschauen würde ich mich schon.
Wobei - vielleicht sollte man die Büchse der Pandora lieber nicht aufmachen, weiß weiß wie einem danach der Blick durchs eigene Teleskop noch bekommt.

Jedenfalls: Meinen Glückwunsch zu diesem hervorragenden Entwurf. Summa cum laude Smile

Andreas
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Die Nacht, in der das Fürchten wohnt, hat auch die Sterne und den Mond“
                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
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#46
Hallo Mathias und Andreas,
recht herzlichen Dank für Eure Glückwünsche.

@Andreas
Wegen Deinem Hinweis zu dem S-FPL51 Glas möche ich weitergeben dass dieses "weiche" Glas sehr empfindlich ist und bereits bei der Politur spezielle Anforderungen stellt.
Die 53er Variante ist 2,6x teurer und stellt noch höhere Ansprüche an die Verarbeitung. Gemeinhin wird angenommen "S-FPL 53" eingebaut und schon ist es Super Farbrein. Das kann natürlich sein und bei den Top Herstellern ist das auch der Fall weil die Firmen damit umgehen können. Bei weniger Technologie oder Sorgfalt kann das auch nach Hinten losgehen.
Wie Du schon gut beschrieben hast macht eine Optikrechnung noch kein gutes ObjektivWink
Die Sache mit der Asphäre ist im Grunde nicht erwünscht. Schöner wäre es mit rein sphärischen Flächen auszukommen und trotzdem den Apobereich zu erreichen.
Unser Optikrechner hat diese Alternative mal durchgerechnet. Bei gleichen Objektivdaten aber mit S-FPL 53 Element
würde sich mit OHARA S-NSL5 ( 546,480,644nm) Definitionshelligkeiten von
0,97 0,82 0,91 ergeben.
Bei Verwendung von Schottglas N-ZK7 ( 546,480,644nm) sind es sogar
Definitionshelligkeiten von 0,97 0,92 0,94
Das liegt dann schon im Bereich ein Flussspatapochromaten.

Bei unserer Variante S-FPL 51 und S-NSL5 musste die Asphäre sein um das auf gute Farbkorrektur optimierte Objektiv auch sphärisch entsprechend gut zu korrigieren. Beides muss Passen.
Das spart viel Geld und Risiko beim Glas, macht aber bedeutend mehr Arbeit die auch noch sehr gut ausgeführt werden muss. Rechnerisch erreicht es nicht die hohen Werte wie mit S-FPL 53 trotz sphärischer Flächen möglich ist. Praktisch ist es aber wie die ersten Beobachtungen zeigen tatsächlich für visuelle Beobachtung ausgezeichnet.
Es benötigt wohl viel Erfahrung und Können um das Ergebnis in der Rechnung abschätzen zu können. Besonderen Dank an den Optikrechner der das Kann und natürlich an den Optiker der sich die Mühe gemacht hat das Ganze umzusetzen.
Ich denke aber nicht dass es eine Nummer 04 geben wird.
Die Selbstkosten für das Material und Aufwendungen übersteigen den Preis von fertigen Chinarefraktoren und dann muss ja noch gearbeitet werden.
Das Risiko wurde auch von uns getragen. Uwe und ich sind bekannt; den Dritten siehst Du im Beitrag vom 24.11.13

Apofreundliche Grüße
Ralf
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marcmiller (29.05.2014)
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marcmiller (29.05.2014)
#47
Hallo beisammen,

auch ich konnte letztes Wochenende mein neues lang ersehntes Teleskop in Empfang nehmen.
Man sieht schon, bei Ralf ist immer was los: Erst das große TAL-Treffen am Freitag, am Samstag das First Light mit Uwes Exemplar des "Aspherical Doublet Apochromat" und schließlich tauchte ich noch am Sonntag mit meiner Gabi bei ihm auf, um einen ersten Blick durch die neue Optik zu werfen.

Es war die schiere Freude bei den terrestrischen Zielen von Ralfs Terrasse aus, die sich bei mir breitmachte, denn die Abbildungsschärfe war für mich absolutes Neuland. In den ca. 200m entfernten Bäumen konnte man Fliegen neben den grünen Kirschen rumlaufen sehen und die Mohnblumen waren in Farbe und Kontrast so deutlich, als stünde man direkt davor. Ein erhebendes Gefühl nun so eine Optik mit nach Haus nehmen zu können in stiller Vorfreude, was man damit alles am Himmel anstellen kann.
Mein Kompliment an Ralf und seine Crew im Hintergrund, die an die Machbarkeit geglaubt haben und in gelungener Zusammenarbeit dieses Ergebnis ermöglichten.Daumen hoch

Glücklicherweise war am Sonntag Nacht der Himmel so zugänglich, dass ich das erste Sternenlicht durch den Tubus schicken konnte. Am Planeten (Mars, Saturn) konnte ich aufgrund der Luftunruhe zwar keine bisher unzugänglichen Details herausholen, deutlich wurde aber der wesentlich bessere Kontrast verglichen mit Beobachtungen durch meinen Newton. In der Sternabbildung aber wurden meine Erwartungen vollkommen erfüllt, die Sternchen sind nadelscharf und ohne irgendeinen für mich sichtbaren Farbsaum.
   
Neu für mich ist das Handling mit dem Einblick von hinten. Am Newton war ich es gewohnt, auf der Staffelei stehend zu beobachten, nun muss ich mich bei zenitnahen Objekte schon sehr weit herunterbeugen. Klar, ich werde in Zukunft das Stativ etwas weiter ausfahren müssen, um einen bequemen Einblick zu erhalten. - Man lernt immer dazu.
   
Wie man sieht, habe ich einen etwas anderen (einfacheren) Okularauszug gewählt als Uwe; das Gerät funktioniert astrein und alle Bestandteile zeugen von einer hochwertigen Verarbeitung.
Ich freue mich schon auf die kommenden klaren Nächte!Rolleyes
Gruß Martin

Skywatcher Newton 250/1200 + Aspherical Doublet Apochromat 130/1200 auf NEQ6-Pro Montierung
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#48
Hallo Ralf!

Danke für deine weiteren Erläuterungen.

Das S-FPL51 hat ja eine deutlich geringere Abbezahl im Vergleich zum S-FPL53. Sehr interessant finde ich aber, die Idee bei einem Glas im Zusammenspiel mit einem Partnerglas eine Asphäre einzuführen einerseits um die sphärische Aberration zu minimieren und damit insgesamt eine gute Korrektur zu erreichen, den Farbfehler nicht zu verschlimmern (zu verbessern?) UND das auch noch technisch zu beherrschen.

Mal ganz prinzipiell und global gedacht habt ihr der üblichen Paarung "teure Sondergläser + Sphären" die Kombination "günstigere Sondergläser + Asphäre" hinzugefügt (und das auch nur mit zwei Linsen). Dass das technisch-praktisch geht habt ihr ja gerade gezeigt.

Welche Definitionshelligkeiten erreicht ihr denn (rechnerisch) mit eurem Design? Oder steht das schon in einem Beitrag vorher (muss zugeben, dass nicht den ganzen Thread genau gelesen habe)?

NPZ (TAL) ging ja noch einen dritten Weg mit seinem apochromatischen Entwurf (Apolar): "günstiste Gläser" + "Sphären" musste dann aber noch eine weitere Variante dazu fügen, nämlich die Linsenzahl - nämlich 6 (in Worten: sechs!) Stück (Einzellinse, 3er Gruppe, 2er Gruppe). Dafür werden aber gar keine Sondergläser verwendet.
In der Praxis kommt man aber sehr, sehr schnell an die Grenzen des Entwurfs, weil das technisch nur schwer beherrschbar ist (soviel zu Theorie und Praxis).

Wenn ich das richtig lese - ein Reducer/Flattener ist nicht im Programm, weil es rein auf visuelle Anwendung getrimmt ist, oder ist das Design so gewählt, dass vorhandene Modelle damit funktionieren?
Mit f/9,2 müsste ja für fotografische Anwendung noch mit einem (x0,7 Reducer+Flattener oder so) etwas kleiner werden. Welches Gesichtsfeld am Himmel (auch visuell) erreicht ihr denn?
Andererseits braucht man so einen visuellen Boliden, wie ihr ihn da gebaut habt, vielleicht gar nicht für länger belichtete CCD-Aufnahmen, das Seeing "schmiert" eh alles auf 1,5 FWHM zu. Lieber durchschauen und genießen Big Grin.

Jetzt dachte ich schon das TAL-250K ist dünn gesät. Ich habe mal im Umfeld von NPZ genauer recherchiert - tatsächlich wurden wohl nur rund 350 Stück (Jahresproduktion 48-55 Stück über achteinhalb Jahre) hergestellt. Ich hatte da andere Zahlen im Kopf.

Aber nur drei Teleskope - wow - auch da (und wohl nicht nur da Wink ) schlägt der "ADA", den "TAL" locker aus dem Feld.

Andreas (mit dem TAL)
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                                                                                                                              (Mascha Kaléko)  
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#49
Hallo zusammen,

@Andreas: Ralf kann dir sicher noch ein paar genauere Zahlen mitteilen. Er hat sich schließlich sehr intensiv mit dem nicht ganz einfachen optischen Design vertraut gemacht. Für mich selbst ist der visuelle "Durchblick" schon so beeindruckend, dass ich keine Rechnung mehr brauche Wink

Der Hammer war der Anblick am Tage. Solch eine Klarheit am entfernten Objekt ist schon beinahe unheimlich. Genau das setzt das Teleskop dann auch in der Nacht um und zeigt, was es soll. Bin schon auf den Mond gespannt.

@Martin: Auf der EQ6 macht sich das Röhrchen auch sehr schick. Wie sieht es mit dem Schwingungsverhalten bei dir aus? Ich konnte heute dank einer anderen Schiene (vom Bresser 203/1000 Newton) noch einmal gut einen halben Zentimeter näher an die DEC-Achse heranrutschen. Das bringt erstaunlich viel. Nun zittert das Bild bei etwa 350x nur noch 2 Sekunden. Vielleicht können Ralf und ich noch die Rohrschellen etwas ausfräßen. Dann bin ich mir sicher wird der Aspherical Doublet Apochromat gutmütig von der Vixen Sphinx SXD getragen.

Gestern war die gefühlte Mehrsekunde natürlich auch mit erhöhten Ausschlagsschwankungen zu Beginn des Anstupsens verbunden. Dies ist nun nicht mehr so der Fall und ich freue mich schon auf klaren Himmel, der uns heute am Vatertag leider nicht gegönnt ist.

Ach ja, mit meinen Okularen komme ich sehr gut in den Fokus. Monokular muss ich den 3,5" Feathertouch ziemlich ausfahren (100-110mm).
Mit dem Baader - Maxbright - Bino komme ich ebenfalls gut in den Focus. Hier habe ich nach innen noch ca. 1- 2 cm Luft. Es ist ein 1,25x Glaswegkorrektor eingebaut. Durch den langen Fokusweg des Auszugs ist keine zusätzlich Distanzhülse wie am TMB erforderlich.

Also, sind wir gespannt, wenn es morgen oder am Samstag aufreißt. Mich juckt es schon richtig, das Teleskop durch die unendlichen Weiten des Alls spazieren zu führen. Daumen hoch

Nachtrag: @Martin: Auf deiner Aufnahme die du eingestellt hast, ist ein wunderschönes Foto auf dem Monitor! Was ist denn das für ein elegantes Teleskop??? Tongue
the sky is the limit

Gruß Uwe

"Sehen ist schwieriger als Glauben" Zitat aus "Die Kometenjäger"

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#50
Hallo Andreas,
ups - jetzt geht es in die Tiefe.
Da ich nicht der optische Rechner bin und mein Verständnis der Dinge auch begrenzt ist kann ich nicht wirklich kompentent antworten.
Aber der Gedanke war wohl schon die beste Farbkorrektur herauszuholen und dann durch die Asphäre der sphärischen Abberation beizukommen.

Ich habe gerade in OSLO light die Daten herausgeklickt und komme
für ( 546,480,644nm) auf Definitionswerte von 0,99 0,60 0,81
Nicht ausgeschlossen dass die Werte falsch sind weil ich absolut kein Fachmann für OSLO oder Optikrechnung bin.

Du kannst gerne andere Polystrehlkurven von ED Optiken ansehen und bei den entsprechenden Wellenlänge vergleichen.

Aber wie Uwe schon geschrieben hat ist Ihm das Theoretische egal weil Ihm die Optik so gefällt. Er ist wohl eher der Typ der ein Auto zur Probe fährt als den Prospekt im Wohnzimmer zu lesen. Es ist ja derzeit Mode geworden den Poystrehl als Graf und gemittelten Wert nach Gewichtung der Augenempfindlichkeit anzugeben.
Nach dem Motto der Polystrehl ist so und so viel auf dem Papier und deswegen ist die Optik x y besser als die Andere.
Persönlich liege ich vom Typ her ziemlich in der Mitte und beschäftige mich mit beiden Dingen.

Ich würde sagen wir lassen es nun der Zahlen und Kurven genug sein und können hoffentlich bald intensiv beobachten. Wenn wir dann viel beoabachtet haben und sich der erste positive Eindruck bestätigt hat könnte man hinterfragen warum es so ist.

Clear sky
Ralf
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